Інтерв’ю Арсенія Яценюка радіостанції «Эхо Москвы» (АУДІО)

Інтерв’ю Арсенія Яценюка радіостанції «Эхо Москвы» (АУДІО)

О. БЫЧКОВА: Добрый день. Я хотела бы начать с истории, которую обсуждают и за которой внимательно следят не только на Украине, но и в России. Это последний сюжет с вызовом Юлии Тимошенко в прокуратуру. Какая ваша интерпретация этого всего?

А. ЯЦЕНЮК: Я думаю, что этот сюжет нельзя отделять от общей канвы того, что называется открытые уголовные дела, которые имеют очень существенный привкус политических преследований. Пришла новая власть, которая начала с двух деклараций. Первая декларация – о проведении реформ, вторая декларация – о борьбе с коррупцией. С проведением реформ, к сожалению, ничего не получилось, даже все забыли, какие реформы предложили.

А борьба с коррупцией свелась к тому, что новая власть решила найти коррупционеров исключительно из своих предшественников. Хотя было бы желательно, чтобы этими предшественниками были и те, которые тоже работали когда-то при этой новой власти, тогда, когда она была старой властью. Ведь «Партия регионов» дважды была у власти, и Виктор Федорович дважды был премьер-министром. И те люди, которые окружают его сегодня, в принципе, имеют очень серьезные основания для того, чтобы ответить на массу вопросов. Поэтому целый ряд товарищей из прошлого или из действующей оппозиции перешли в разряд уголовного преследования и перешли в разряд обвиняемых.

Касательно ареста Тимошенко. Я считаю, что это был один из их существенных проколов. Начиная с того, что это вызвало неимоверно отрицательную реакцию у Запада, заканчивая тем, что это вызвало реакцию внутри.

А почему это вызвало отрицательную реакцию Запада, как вы думаете? Им-то что?

Все перестали верить в то, что это уголовное преследование. И парадокс в том, что даже если найдется уголовное дело, по которому все факты свидетельствуют о прямом нарушении, о прямом злоупотреблении как бывшим премьер-министром, так и другими членами этого кабинета министров, и это даже будет показано по телевизору и сделают открытый процесс, в это уже никто не поверит. Дискредитирована сама идея борьбы с коррупцией через уголовное преследование. Потому что борьба с коррупцией через уголовное преследование превратилась в политическую борьбу и в политическое преследование.

Как вы думаете, как дальше будет развиваться эта ситуация? Какой ваш прогноз? Какой сценарий? Разные вещи говорят. Говорят, что Юлия Тимошенко может быть не только приглашена в генпрокуратуру, но даже задержана, арестована. Как вы думаете, что будет?

Есть ли у них план? Отвечу – нет, у них плана нет. Что будет? Во-первых, я уверен, что ареста Тимошенко до суда не будет. Во-вторых, я с трудом могу себе представить вердикт суда, по которому бывший премьер будет лишена свободы. Вот мой прогноз.

Как это повлияет на предвыборную ситуацию?

Выборов-то в стране не будет. Это война за власть, которая называется выборы. В этой войне будут погибшие, пленные, будут проигравшие и выигравшие. Поэтому влияние непосредственно этого факта на избирательный процесс крайне минимальное, потому что до выборов полтора года, и все забудут и об арестах, и обо всем остальном.

А что вы скажете по поводу истории с Кучмой и делом Гонгадзе?

Это тоже можно включить в один ряд. Это опять действия без какого-либо четкого и понятного плана. Я понимаю, что они хотели сбалансировать и дать определенную легитимизацию процесса преследования других фигур через возбуждение уголовного дела по бывшему президенту Кучме. Нет сомнения, что должно быть завершено расследование убийства журналиста Гонгадзе, в этом нет никакого сомнения.

Однако возникают сомнения, почему уголовное дело возбуждено, во-первых, только против Кучмы, во-вторых, почему именно в этот момент возбуждено уголовное дело. В-третьих, не является ли это давлением на родственников президента Кучмы, которые владеют самым большим медиахолдингом в стране. И четвертое – не является ли это непосредственно отвлечением внимания от тех проблем, которые существуют сегодня в Украине.

И я опять возвращаюсь к тому, с чего мы начинали, – где реформы в стране? Это может быть интересное шоу, его можно посмотреть по телевизору в новостях несколько раз, о том, как то ли бывшего президента, то ли бывшего премьера вызвали на допрос в генеральную прокуратуру. Но это шоу очень быстро заканчивается, потому что кошельки пустые. И этим шоу не заменишь жизненные стандарты, заработную плату, не заменишь безработицу и не заменишь экономические проблемы в стране.

А какие формы ожидает оппозиция от Януковича, которые делала бы предыдущая власть и теперь не делает нынешняя?

А. ЯЦЕНЮК: Начну с того, что до выборов 12 года я вообще никаких реформ уже не ожидаю. Если мне память не изменяет, президент задекларировал 24 реформы. Для того чтобы реализовать в любой стране 24 реформы, надо иметь как минимум 10 президентских сроков. Очень бы хотелось, чтобы не 24, а две реформы были оглашены и самое главное – они были реализованы. Какое мое отношение к действующей власти? Как оппозиционер, я жестко критикую и буду критиковать всё, что они делают. И парадокс в том, что они каждый день дают неимоверную почву для этого. Однако это не означает, что они должны разрушить страну.

Потому что любая оппозиция раньше или позже обязательно становится властью. И для меня очень важно, чтобы хотя бы какие-то положительные изменения в стране произошли. Именно поэтому оппозиция предлагает всегда свою альтернативу. Но им такая альтернатива не интересна. Я думаю, что им пока даже страна не интересна. Им пока очень интересно чувство власти, чувство того, что они пришли. И это всё. И это, кстати, основная проблема.

Янукович ведь опытный человек, чувство власти для него не ново. Что ж ему так от этого впечатлиться?

Я думаю, что разговор не только о нем, а о нем и об окружении, это во-первых. Во-вторых, в принципе, таких полномочий в Украине, как президент Янукович, никто не имел никогда на протяжении 20 лет, их не было даже у президента Кучмы. Поэтому пока происходит процесс наслаждения. Но я уверен в том, что потом пойдет процесс отрезвления.

Наш слушатель, ник «космопес», Москва спрашивает о вашем отношении к Таможенному союзу, к харьковским соглашениям и возможной сдаче газотранспортной системы Украины за формулу на газ.

Краткий вопрос. Но должен быть очень объемный ответ. Итак, начну, во-первых, с Таможенного союза. Мое отношение очень четкое, я его официально задекларировал. Пребывание Украины в Таможенном союзе и подписание Украиной зоны свободной торговли – это несовместимые вещи. Я был инициатором парламентских слушаний и резолюции парламента Украины касательно завершения переговоров с Европейским союзом о зоне свободной торговли. Верховный совет Украины почти конституционным большинством проголосовал за то, что Украина движется в Европейский союз – раз, Украина подписывает соглашение об ассоциации с Европейским союзом – два, Украина подписывает соглашение о полноценной и всеобъемлющей зоне свободной торговли с Европейским союзом – три, и Украина не вступает в Таможенный союз – четыре.

Касательно сотрудничества с Таможенным союзом модель тут единственно правильная – это после завершения переговоров с европейскими партнерами или, в принципе, прямо сейчас это можно начинать. Это переговорный процесс с Таможенным союзом. Я подчеркиваю – с Таможенным союзом как организацией, в которой внутри три страны, также о подписании зоны свободной торговли. Это будет правильно, это будет корректно и самое главное – это важно. Важно не только для Украины, но и для стран – членов Таможенного союза. Т.е. это ситуация, выигрышная для всех, как для Украины, так и для Европейского союза, так и для наших российских и других партнеров.

Я бы очень не хотел, чтобы Таможенный союз или любые другие формы интеграции рассматривались как процесс формирования нового пространства, в котором будет доминировать одна из наших партнерских стран. Это мы уже проходили. А то начинаем с Таможенного союза, потом говорим, что рубль будет конвертируемый, потом делаем совместную энергетическую политику, потом делаем единое культурное пространство, потом делаем еще единое языковое пространство. Слушайте, это всё уже было.

А конвертируемый рубль – это плохо для вас?

Для нас? Послушайте, в чем проблема? У нас нет российского Центрального банка. Поэтому для России это хорошо. А для Украины нет, потому что у нас основной экспорт, вообще-то, не в рублях, он в долларах и в евро. Будучи председателем Национального банка Украины, я очень четко и жестко выступил – я не позволю, чтобы Украина зависела от валюты, которой у нас сегодня нет. Да, к сожалению, сегодня весь мир зависит от доллара в силу очень разных причин. Кстати, наши российские партнеры тоже зависят от доллара. Но это уже задача следующего директора-распорядителя МВФ. И не только МВФ и Мирового банка. Я думаю, что это задача G8, G20 – написать новую формулу расчетов в этом мире.

Возвращаюсь к российскому конвертируемому рублю. Это важно для России, но это неприемлемо для Украины. Мы не будем рассчитываться за российские энергоносители в российских рублях. Точка.

Все-таки вопрос о сдаче газотранспортной системы Украины за формулу на газ, вот так это формулируется.

Выскажу еще раз свою позицию по формуле на газ. На газ, конечно, крепко подавили. В принципе, браво России – лучший газовый контракт в истории российского «Газпрома». Только мы не будем дотировать российский «Газпром». А мы делаем это второй год. Не будем.

А что будет?

Я не президент пока. Меня удивила позиция новой старой украинской власти в переговорном процессе. Во-первых, не понимаю, как можно обменивать экономическую цену на газ на территориальное присутствие иностранных военных войск. Как-то у меня это не помещается в голове. Но раз вы это делаете, то научитесь хотя бы это делать.

Наши российские партнеры каждый год продлевали нам газовый контракт и формировали газовую цену. Т.е. когда все празднуют новый год под елкой, Украина праздновала под российским «Газпромом». О-кей. Если военная база в Новороссийске не достроена и нас просят о том, чтобы продлить пребывание Черноморского флота, хорошо, давайте на год продлим, потом на два, потом на три. Вообще-то, это называется внешняя политика.

Второе – газовая формула, которая предусматривает ценовой подход, в результате которого мы почему-то платим больше, нежели страны Европейского союза, просто неприемлема для нас. И россияне очень хорошо знают, что мы берем кредиты в МВФ, этими кредитами рассчитываемся за российский газ по цене, которая в среднем от 15 до 20% (в зависимости от страны) дороже, нежели рассчитывается ЕС. Мы самый большой покупатель российского газа. Если мне не изменяет память, тот, кто покупает больше, получает дисконт. Мы не то что дисконта не получили, мы еще получили братскую накидку, а не скидку.

Третье – как должна была поступить украинская власть? Конечно, надо было начать серьезные переговоры, сказать OK, мы понимаем, что в 2009 году вы это выиграли. Засчитано вам. Но теперь считается нам. Или мы с вами переписываем контракт. Мы не хотим скидок. Мы не хотим поблажек. Не надо нам помогать и не надо делать нас счастливыми за наши же деньги. Мы хотим справедливой цены. Согласовываем переговорные позиции о том, как формируется эта цена. Если наши российские партнеры не идут на такие условия – хорошо. Вы подписывали контракт с прошлым правительством, вы подписывали контракт с «Нефтегазом».

Еще будучи министром экономики в 2006 году, я выступил с инициативой – тогда тоже подписывался один из газовых контрактов, против которого я жестко выступал. Несмотря на это, и президент тогдашний, и премьер-министр решили его подписать. Хотя у нас было межправительственное соглашение, которое действовало до 2009 года. Так вот моя позиция остается неизменной – «Нефтегаз», как компания, должна прекратить свое функционирование, Украина должна учредить две государственные компании. Первая – это транспортная компания, куда переделать всю газотранспортную систему, о которой вы говорите. Вторая – это компания по купле-продаже газа. И надо начинать новые переговоры, если «Газпром» не готов передоговориться с НАК «Нефтегаз Украины» на правильных и справедливых условиях. Еще раз подчеркиваю – нам не надо подачек.

В том, что получается сегодня, какая причина? Чей интерес?

Расшифруйте.

Вы недовольны той ситуацией, которая сложилась.

Оппозиция всегда должна быть недовольна.

Это понятно. Тем не менее, вы недовольны тем, что происходит. Вы обвиняете тех, кто заключал такие соглашения. Почему они это сделали?

Я отвечу только следующим образом. Я бы никогда такое соглашение не подписал. Точка. Никогда, ни при каких условиях, ни при каких обстоятельствах.

Понятно. Еще вопросы наших слушателей. Многие спрашивают о перспективе российско-украинских отношений и о том, что происходит с русским языком. Это тема, которую мы обсуждаем уже не в первом интервью здесь, в Киеве. Инженер из Санкт-Петербург пишет: «Банально, но ответьте – статус русского языка. И поконкретнее». Вас устраивает сегодняшняя ситуация? Или это не ваша тема?

Более того, я не вижу предмета разговора. Я бы пригласил инженера из Санкт-Петербурга – пускай приедет в Киев, пускай посмотрит на статус русского языка и сравнит его со статусом украинского. В принципе, сегодня российский культурный продукт, к сожалению, более конкурентен, нежели украинский.

А вам нравится российский продукт, который здесь вы получаете?

Мне-то он не нравится, в том числе и украинский, но среднестатистическому зрителю он нравится. А телекомпаниям он еще больше нравится, потому что это рост цены рекламного времени. Это в том числе, кстати, часть политической конструкции: надо давать легкий продукт с мыльными операми, для того чтобы отключить основную функцию человека – мозги, функцию понимания, анализа и мышления.

Т.е. вы считаете, что за приездами представителей российской попсы на Украину в таких больших количествах (как мне кажется, в больших количествах) стоит не только корыстный интерес, но и политический.

Он состоит из двух частей. То, что касается любых артистов, которые к нам приезжают, это, конечно, в первую очередь бизнес-интерес, потому что это нравится. А политический эффект сам собой разумеется. Люди хотят хлеба и зрелищ, по версии действующей власти. С хлебом есть проблема, поэтому надо давать зрелища. Зрелища, начиная от генеральной прокуратуры и заканчивая шоу «Майдан's». Это вообще очень интересная история. У нас есть такое шоу – «Майдан's». Это танцы молодых украинцев. Как вы думаете, где его проводят?

Судя по названию, на Майдане.

Правильно. Как вы думаете – почему?

Почему?

Для того чтобы, не дай бог, оппозиция не созвала митинг на центральной площади Украины. Это шоу началось три месяца тому назад. Если они думают, что тут сидят идиоты, то они глубоко ошибаются. Я чудесно понимаю, почему они заняли Майдан.

Это то шоу, где Волочкова и кто-то еще?

Я не знаю. Я его не смотрю. Я несколько сюжетов посмотрел. Но я его вижу каждый день, когда Майдан занят конструкциями для проведения этого шоу. Потому что все ожидали политические акции протеста, в первую очередь власть ожидала. Самый банальный путь – это открыть какое-то шоу. И понятно, что политики никогда не пойдут против молодежи. Хотя есть и другая сторона этой медали. Был бы высокий социальный градус, была бы высокая температура – чтобы вы не сомневались, – потеснили бы экспозицию.

В принципе, я думаю, что народную волну сложно остановить. Но ее пока нет. Я очень четко хочу это заявить. Т.е. есть какие-то дискуссии про это, есть какие-то факты, есть сумасшедшее негодование. Но оно пока на кухне. Помните, как в Советском Союзе. Только это обязательно потом перещелкивается и переходит в совсем другую фазу. По натуре своей я не самый радикальный революционер. Я не считаю, что страна должна развиваться революционным путем, а считаю, что только эволюционным. Но есть вещи, которые просто несовместимы с элементарной моралью.

Есть вещи, которые просто несовместимы с тем, что называется власть, управление, страна. И когда они сегодня воруют из бюджета, например, благодаря одной из компаний, по которой я создал следственную комиссию – компания «Ливелла», – воруют из бюджета на протяжении полугода, 5 млрд. гривен… Эта компания решением суда освобождена от всех налогов, сборов, от всего, т.е. такая оффшорная компания.

И при этом при всем они говорят, что нет денег на проведение какой-либо реформы и они закрывают школу, потому что на содержание школы надо 120 тысяч гривен, это не просто не морально, это преступление. И следующим будет обязательно народный гнев. Кстати, этот народный гнев сегодня намного более сконцентрирован в восточных регионах Украины, нежели в западных.

Почему?

Западная Украина привыкла. Там глубокое разочарование. Они их привели к власти, они ждут изменений, и они поняли, что их просто обманули.

Последнее, о чем я хочу вас спросить. В России принято считать, что какой бы ни был лидер на Украине – пророссийский, не пророссийский, антироссийский, в конечном счете, став главой государства, он решает все-таки украинские проблемы, защищает украинские интересы с неизбежностью. С точки зрения человека, который находится внутри Украины сейчас, интеграция Украины с Европейским союзом, с западными институциями, она ускорилась или замедлилась в последнее время?

Касательно Европейского союза это ведь не просто интеграция. Это, в первую очередь, вопрос ценностей. Украина – европейская страна. Украина – часть Европы. Да, она не часть Европейского союза. Но Украина – это страна с европейскими ценностями, потому что Украина принимала и принимает самое активное участие в выработке этих европейских ценностей.

По вашему второму вопросу я хочу ответить очень четко и понятно. В Украине никогда ни при каких обстоятельствах не будет пророссийского президента. Просто забудьте это. Кто бы ни был главой государства, он будет главой украинского государства.

Спасибо большое.

*****

О. БЫЧКОВА: Перспективы российско-украинских отношений.

А. ЯЦЕНЮК: Для того чтобы оценить будущее, надо оценить и прошлое, и настоящее. Неимоверное количество заявлений о том, как наши отношения потеплели. Наверное, потеплели. И это связано исключительно с тем, что просто уже настало лето. Т.е. это не связано с реальными вещами. Давайте по пунктам, конкретно, что потеплело. Увеличился товарооборот? Это только те люди, которые экономически не подготовленные, мыслят категориями товарооборота.

А вообще-то, надо мыслить категориями экспорта. Да, действительно, поставки российских товаров в Украину увеличились. Только украинских в Россию не увеличились. Мы пересмотрели газовый контракт? Нет, не пересмотрели. Уменьшилась цена на газ? Нет. Мы на чем-то заработали в России? Тяжело сказать. Может, мы получили доступ к каким-то газовым ресурсам в РФ? Тоже навряд ли. Может, у нас огромные объемы инвестиций? Нет.

Что с российской стороны? Российская сторона получила в прошлом году законодательный акт, который фактически запретил расширение НАТО. Браво. Но только это никак не касается украинского интереса. Я имею в виду принятый Украиной закон о так называемом внеблоковом статусе. Было неимоверное количество разного рода встреч. Т.е. пока это декларация и разговоры.

А вот к чему надо готовиться? Во-первых, будут избирательные циклы: в России это выборы президента, в Украине – это парламентские выборы. Я думаю, что Украина уже сегодня должна готовиться к тому, что в украино-российских отношениях в ближайшее время наступит тяжелый период.

Почему?

Потому что так всегда случается. Россия имеет свои интересы. Эти интересы очень далеки от интересов украинского государства. Ни действующему президенту, ни кому-либо другому никто не даст возможности сдать страну. Это означает, что наши российские партнеры не получат то, что они хотели. Если они не получат то, что они хотели, включается сразу второй план. Такой план действовал при предыдущем президенте, но он был совсем открытый, даже туповатый. А при действующей власти это будет более изощренный план как подковерной, как публичной, так и не публичной борьбы. В том числе украинская карта обязательно будет использоваться в российских выборах, это естественно. Поэтому Украина должна быть к этому готова.

Вы считаете неизбежным вариант, что украинская карта будет черного цвета? Т.е. Украина будет непременно в образе врага, а не как-нибудь еще? Вы считаете, что ничего другого не предназначено?

Я считаю, что будущий план будет более изощренный, нежели прошлый план. Потому что прошлый план не сработал. А вот будущий план, он будет связан с многими вещами: это экономическое давление, это политическое давление, это договоренности с разными лагерями. Я чудесно понимаю, что наши российские партнеры имеют очень близкие контакты с отдельными оппозиционерами. Я тоже это чудесно понимаю. Для того чтобы в стимуле держать действующего президента. Т.е. кто-то разговаривает с действующим президентом, кто-то разговаривает с сегодня действующей оппозицией. Это большая, сложная игра. Но вся политика – это крупная игра. Поэтому надо учиться играть и надо уметь выигрывать.

Bookmark Facebook JJ vkontakte twitter