Арсеній Петрович
Яценюк
Лідер «Фронту Змін»
10.01.2011 I 19:40 Друк e-mail

Стенограма інтерв'ю лідера «Фронту Змін» Арсенія Яценюка «5 каналу»

Яка подія Вам видається найбільш значущою для країни?

Звичайно, це президентські перегони. І результатом їх стало те, що Янукович отримав крісло президента України. І мені дещо прикро, що він, отримавши крісло президента України, почав ототожнювати країну зі своєю персональною власністю. І це, напевно, найбільш значуща подія поточного року. Адже вона суттєво змінила перебіг усіх подій у державі. Те, що сьогодні відбувається в країні, є в першу чергу наслідком загалом зміни вертикалі влади і зміни людини, яка очолила основну посаду в державі - президентську.

У другому турі на президентських виборах опинилися дві кандидатури, яких експерти називали здатними до посилення президентських повноважень, Ви гадаєте, що все залежить тільки від того, хто переміг?

Сценарій розвитку подій в Україні мало чим відрізнявся б у залежності від того, хто б отримав цю президентську посаду. Звичайно, вони пішли шляхом узурпації влади і отримання максимальних президентських повноважень. Так, сьогодні Янукович отримав повноваження ті, які отримав свого часу Кучма, і, звичайно, за обсягом ці повноваження навіть дещо більші, ніж у президентських республіках. Але на що воно пішло? Це нічого якісно не змінило в країні. Адже будь-які права мають передбачати обов’язки, і право управляти країною означає відповідальність перед усіма 46-ма мільйонами українців за долю кожного громадянина держави. І сталось так, що тільки першу частину Янукович усвідомив, але другої частини сьогодні немає. Тобто права вони взяли всі, а відповідальність перед кожною людиною за її роботу, за її зарплатню, за її майбутнє, за її освіту, за медицину - ніхто на себе не взяв.

Хіба у 2010 році влада не повторювала слово «реформа», можливо, навіть частіше, ніж прізвище Янукович? Як Ви оцінюєте адмінреформу, пенсійну реформу і податкову, які започаткувала влада у цьому році?

Це така в Україні з’явилась нова мантра - слово «реформи». Якщо ви запитаєте прем’єр-міністра України і всіх урядовців, що таке реформа, - вони навряд чи вам скажуть. Окрім того, що вони скажуть – ви знаєте: у нас є угода з МВФ про те, що треба отримати кредит $15 млрд, і для того, щоб отримати цей кредит, треба щось віддати. У принципі, вони віддали все. Вони віддали пенсійний вік, а точніше - умови життя українців. Вони віддали податковий кодекс, а точніше - скільки українець буде платити і витягувати з власної кишені на утримання держави. Вони віддали ціни і тарифи, а точніше - скільки українець здатен заплатити за газ, за тепло, за власну нерухомість, як українець взагалі здатний винести оце ярмо неймовірних податків. Тому це не реформи.

Я готовий вести дискусію щодо кожного пункту, який дійсно має називатися реформою, - починаючи з пенсійної. Адже просто продовження пенсійного віку не є реформою. Завдання держави - це насамперед збільшити кількість зайнятих, кількість тих людей, які мають роботу, кількість тих людей, які сплачують податки, кількість тих людей, які здатні внести гроші до пенсійного фонду, кількість тих людей, які можуть отримувати заробітну плату. І без вирішення цієї базової проблеми пенсійна реформа перетворюється тільки на одне: держава, яка не здатна провадити економічну і соціальну політику, перекладає все це на плечі своїх громадян. Це не реформа - це ярмо. І так щодо кожного елемента їхньої так званої реформи.

Погляньте на Податковий кодекс. Це, напевно, був унікальний документ повного економічного безглуздя. І мені прикро те, що вони, отримавши всю владу в країні: й президента, і прем’єра, і уряд, і обласні адміністрації, і фактично всі представницькі органи, тобто обласні і міські ради після місцевих виборів, - нічого не зробили для країни. Вони зробили для себе. Для себе вони зробили все. Для себе, для своїх сімей, для своїх родин. І це є сьогодні основна політика Партії регіонів. Чи довго вони з цим протримаються, залежить у першу чергу від нас. Залежить від українців. Залежить від людей, від того, чи здатні вони себе захищати.

Після Податкового кодексу, довкола якого включилися суперечки, проект закону то з’являвся, то його забирали, потім його переписували, потім його обговорювали, ветували. З’явився такий термін, як податковий, чи анти-податковий майдан України. За різними оцінками, там було від 20-ти, інколи навіть 30 тис, а інколи й 50 тис людей. Хтось каже, що це здебільшого були працівники базарів, але це були організовані люди, які самоорганізувалися без допомоги опозиції. Які висновки Ви з цього зробили?

Думаю, що було б дуже цікаво, якби ми подивились , наприклад, інтерв’ю, яке я давав вашому каналу на початку поточного року. І ви мені ставили в прямому ефірі запитання: чому опозиція така квола і чи очікуєте ви протестські настрої в Україні загалом. І тоді моя відповідь була дуже чітка. Так, це тимчасове явище, коли опозиція в Україні поки що не така потужна, яку всі очікували. Але вона якісно змінить свою поведінку тоді, коли провладна Партія регіонів зайде до хати до кожного українського громадянина, відкриє шухляду і почне витягувати гроші. Податковий кодекс - це було саме те, коли «регіонали» зайшли в кожну сім’ю і сказали: «Ми у вас заберемо останнє. Ми у вас заберемо вашу роботу. Ми у вас заберемо ваші гроші». І тому те, що відбулося на майдані, це в першу чергу захист власної свободи, захист власного майбутнього.

Політичні партії все одно приймали в цьому участь. Я пригадую, наша партія до моменту майдану провела 120 мітингів. І ще тоді, в червні-липні, мало хто взагалі думав про те, що Податковий кодекс становитиме таку реальну загрозу для України в цілому. Але тоді ми це робили як політичну акцію для кожної обласної і державної адміністрації для того, щоб привернути увагу. А потім люди почали захищати себе. Влада, в принципі, проспала цей майдан. І для них це був жах. І якщо ви мене запитували про значущу подію 2010 року для мене,- то це, звичайно, президентські вибори. А якщо про найжахливішу подію для влади 2010 року, - то це майдан. Вони побачили, що люди - це не стадо. Вони усвідомили те, що українські громадяни здатні доводити те, що вони все-таки громадяни, що ними не будуть маніпулювати. І я думаю, що це, напевно, найбільше досягнення 2010 року.

Власне податковий чи антиподатковий майдан?

Подолання страху. Це не майдан. Це те, що люди висловили свою позицію «Ми вас не боїмося, ми будемо захищати себе»

Головною зовнішньополітичною подією в цьому році, безумовно, називають підписання чорноморських угод, коли влада оголосила, що завдяки пролонгації перебування ЧФ на території України до 2042 року газ в Україні буде коштувати дешевше. Ще через півроку ціни на газ для населення зросли, і з’явилося відчуття того, що чорноморські угоди підписали даремно або підписали на користь РФ, не на користь України. Теж погоджуєтесь із таким висновком?

Нам так само треба зробити певний екскурс в минуле. Пригадайте, будь-ласка, опитування громадської думки після підписання чорноморських угод. Тоді позиція, яку я висловлював, була дуже непопулярна. Коли я відкрито протестував проти цих так званих чорноморських угод. Якщо мені не зраджує пам’ять, близько 70% українців підтримували дії президента Януковича півроку тому, а точніше майже рік тому, щодо підписання цих угод, щодо продовження перебування ЧФ і щодо начебто зниження ціни на російський газ. Але все відбулося зовсім по-іншому - так, власне кажучи, як і прогнозувалося персонально мною. Ціна на російський газ начебто знизилася. І за цією славнозвісною угодою Україна отримала знижку у розмірі 30%. Але в мене є два запитання до президента Януковича. Якщо ми отримали знижку на 30% в ціні на газ, то чому Україна купує газ на 50$ дорожче, ніж Німеччина, після цієї знаменитої знижки? Ми можемо зайти в Інтернет - непотрібно ніяких міжурядових угод, непотрібно ніяких заяв - і просто побачити, яка спотова вартість газу в Німеччині. Німеччина за газ платить менше, ніж Україна.

Тому в мене запитання – де знижка? Як може відбутися так, що Україна, здавши свою територію іноземній державі в якості території для військових маневрів і перебування чужої армії і начебто отримавши, знову ж таки, знижку на газ, - це такий торг, цікавий торг. Ми так продаємо незалежність на якісь дисконти по газу. Так от. Як в результаті цього могло відбутися те, що для кожного громадянина України підняли ціну на газ на 50% зараз, а в 2011 році це буде ще 50%. Як можна, отримавши знижку на 30%, підняти ціну на газ вдвічі? Де знижка? Тому найбільша проблема цієї влади - це брехня. Вони брехали на президентських виборах, вони брешуть після президентських виборів. Вони брешуть своєму народу. Вони бояться людей.

Одна з проблем цієї країни - що їй потрібні реформи, і в тому числі - непопулярні кроки. Українці платять, наприклад, за послуги ЖКГ, кажуть представники того ж самого Кабміну, менше, ніж представники ЄС. Є проблема з тим, що ми платимо дуже часто за повітря, а не за надані послуги і так далі. Але тут головне запитання: опозиція критикує дії влади, влада намагається зробити непопулярні кроки, які все-таки країні потрібні - де ж тут компроміс?

Усе-таки, до компромісу можна прийти. І я в цьому щиро переконаний, але мені видається, що влада повинна показати приклад ,як вона здатна економити кошти, чи вона здатна перебудувати свою роботу і свою структуру. Розумієте, якби ми звернулися до українців і сказали: «Дорога громадо, у нас є проблеми в країні. Тому що країна реальний банкрут. Країна винна понад $110 млрд. Це так званий валовий борг країни. Це близько $3 тис. на кожного українця. І в цій ситуації ми звертаємось до вас із тим, що країні необхідний план порятунку», - я думаю, що більшість українців підтримала б цей план порятунку, але в тому випадку, якби президент почав із себе, прем’єр почав із себе і кожен депутат від парламентської більшості так само почав з себе.

Адміністративна реформа, оці скорочення в уряді тощо в минулому році цього не почали?

Це було доволі смішно, як на мене. Тому що в результаті ті міністерства, які скоротили, перетворилися на державні агентства. І той, хто був міністром, став керівником державного агентства. І в результаті їх чомусь, як завжди, стало більше, ніж було до цієї адміністративної реформи… Проводити реформи, звичайно, треба. Але розпочинаємо з президента, з уряду і ВР.

Внесений бюджет - яскраве свідчення того, що вони не хочуть ніяких реформ. Збільшення видатків на Генпрокуратуру вдвічі. Поточний рік - це 1,1 млрд грн, а 2011-й – це 2,2 млрд грн. МВС: 2010 рік – 11 млрд грн, 2011 рік – 13 млрд грн. Адміністрація президента України: 2010 - 900 млн грн, 2011 – 1,3 млрд грн. Звідкіля у них моральне право звертатися до людей і просити їх, щоб вони затягнули паски? Тобто вони на своє черево будуть натягувати будь-які розміри, а 46 мільйонів будуть жевріти, тому що президенту треба купити ще декілька літаків, а прем’єру треба здійснити ще декілька десятків чартерних перельотів, а ВР треба ще купити кілька сотень державних автомобілів? Де тоді правда? Де тоді ця справедливість? Тому я ще раз хочу підкреслити – вони брешуть. І це найбільша їхня біда. Якщо вони хотіли реформ, то їм треба завоювати довіру. Я їм не вірю. Я не візьму на себе відповідальність говорити про те, чи вірять їм всі українці. Але поки що не бачу можливості їм повірити. А реформи потребують довіри.

Ви не вірите владі, а чи вірять опозиції люди? Наступне запитання стосовно цього. Ми бачили, як працювала опозиція. Вона розрізнена. Вона йшла різними колонами на президентські вибори. Вона йшла різними колонами на місцеві вибори 2010 року. Чи піде опозиція чотирма, а то й десятьма колонами на парламентські вибори 2011 року, якщо вони відбудуться?

Це дуже важливе запитання. І воно, напевне, стосується не тільки майбутнього опозиції. Воно стосується майбутнього крани. Адже країна може відбутися тільки тоді, коли в ній є баланс. Баланс між владою і опозицією. Тому що опозиція - це не просто якась химера, яка існує окремо від людей. Опозиція - це той інструмент, який дає можливість мільйонам українців, які не погоджуються з чинною владою, висловлювати свою позицію. Погляньте на опитування: рівень підтримки чинної влади не вищий за 30%, відповідно, рівень непідтримки вищий, ніж 50%. І тому опозиція повинна висловлювати насамперед ті бажання і ту волю вже нині половини українського народу, який не підтримує курс президента Януковича, який не підтримує курс чинної провладної більшості на чолі з ПР, Блоком Литвина, комуністами і окремими політичними зрадниками або мертвими душами, до речі, з нашого демократичного табору. Тому для опозиції важлива нова якість і новий формат. Опозиція має бути дуже жорстко структурована. ПР можна протистояти тільки таким самим підходом. Партії регіонів треба в цьому питанні віддати належне: вона йшла до влади 20 років. Вони були дуже підготовлені. Вони захопили всю владу в країні. У них є дисципліна. І різні чутки про те, що начебто всередині ПР хтось із кимось воює, - це вже дуже стара перевірена казка про хорошого і поганого слідчого.

Але те, що в опозиції воюють, - це далеко не казка.

Це абсолютна правда. І сьогоднішня опозиція, в більшості своїй, на превеликий жаль, є не що інше, як розбита, а точніше розгромлена помаранчева армія. Тому для країни необхідна нова якість опозиції. Все - помаранчевий період пройшов, його більше немає. Це минуле. А зараз треба робити майбутнє.

Яку зброю може ця розгромлена армія запропонувати?

Розгромлена армія не може запропонувати зброї. Розгромлена армія тільки здається. І вона зараз це робить в стінах парламенту. Кожен день вони здаються. Вони бояться. Їм є чого боятися. Будучи при владі, вони натворили дуже багато речей. І тому для опозиції, для якісно нової опозиції повинен бути якісно новий підхід. Насамперед має бути будівництво нової партії, яка є реальною альтернативою ПР. Що таке альтернатива ПР? Це в першу чергу ідея, люди і дисципліна.

Ідея права, ліва?

Щодо ідеї правої чи лівої: моя позиція тут дуже чітка. Єдина альтернатива «регіоналам» - це державотворча ідея. Вони державу розглядають як свій клан. Вони розглядають Україну як власне акціонерне товариство. Їм належить все. Погляньте на їхні кадрові призначення. Хто призначається міністрами, головами НБУ і всіма рештою? Члени сім’ї. Це мафія. Це українська мафія. В принципі, італійцям є чому повчитися в України. Тому ми повинні якісно змінити підхід до опозиційної діяльності. І в цьому підході, я чітко зазначаю, реальна альтернатива ПР може відбутися тільки тоді, коли ми маємо сильну ідею, коли ми маємо сильних і відданих людей і коли ми опираємося тільки на народ.

Це об’єднання довкола «Фронту Змін» чи це об’єднання «Фронту Змін», який готовий об’єднатись довкола якоїсь іншої політичної сили?

Я публічно заявив про те, що «Фронт Змін» відкритий для всіх... Справа не в тому, як це буде виглядати. Треба зробити спільний об’єднавчий з’їзд - ми це зробимо. Треба сказати про те, що це новий поштовх у розвитку партії – я це зроблю. Тільки заради одного: заради того, щоб в Україні дійсно з’явилася ця альтернатива. Зараз альтернативи з деморалізованих військ постпомаранчевої влади не зробиш. Має бути дух. Дух, воля, сила и віра. Це те, що дасть новий поштовх не тільки для української опозиції, а й для розвитку української держави.

Окрім того, що можуть бути місцеві вибори, чого Ви ще чекаєте від 2011 року? Чого Ви чекаєте від політичної реформи, яка, можна сказати, стартувала 2010-го і має всі шанси продовжитись у 2011-му?

У мене є навіть жарт із приводу цієї політичної реформи. Я так завжди казав: добре, що Янукович це зробив, нам не прийдеться це робити - щодо політичної реформи. Але як на мене, єдиний вихід сьогодні персонально для Януковича і для країни загалом - це реально провести конституційну реформу. І моє бачення цієї реформи - це парламентсько-президентська республіка. Президент зобов'язаний винести на всеукраїнський референдум своє бачення конституції. А українці вперше в історії України мають висловити свою позицію щодо того, якою повинна бути Україна. Жодного разу українці не голосували за Конституцію. Жодного разу українці не приймали участі в творенні основного документа держави - Конституції країни. Тому, думаю, що в 2011 році Янукович повинен почати цей процес. Більш того, це так само і в його інтересах. Тому що в 2015 році президентська посада буде не що інше, як боротьба за все або ні за що. Тому президентська посада тоді залишається настільки цінною, що війна буде не просто до крові - війна буде до останнього патрона. І в цій війні може загинути держава. Та держава, яку вони почали сьогодні знищувати. Тому для країни необхідна конституційна реформа. Для країни, для влади і персонально для чинного президента. Було б важливо, щоб він усвідомив – він не в стані нести відповідальність за всю державу. Не тому, що в нього не виходить – тому, що це не виходить ні в кого. Із такими повноваженнями він не може взяти такий обсяг відповідальності.

Що було найбільшим здобутком 2010 року і яких здобутків ви хочете, аби отримала країна у 2011-му?

Завершуючи попереднє запитання… Я думаю, що воно пов'язане зараз із вашим питанням. Їм треба усвідомити: країна - це не закрите акціонерне товариство, а вони - не акціонери. Вони не власники. Вони не власники долі українців. Чи вони змінять свій менталітет - в цьому маю дуже великі сумніви, тому що вони так виховувалися. Вони мають виключно таке лінійне бачення. Як будувати країну, як будувати фірму, як будувати велику компанію, як будувати країну. І вони нічого не змінили в своїх підходах. І, в принципі, я б хотів, щоб саме в 2011 році до них прийшло інше бачення, інша візія розвитку країни. Чи буде це? Скажу відверто, я сумніваюсь. Але я все одно вірю. Я все одно залишаюся непереборним оптимістом.

Від людей чогось чекаєте?

Від людей я чекаю тільки одного - усвідомлення і розуміння того, що їхня доля в їхніх руках. А доля країна в наших спільних руках. Це наша країна, це не їхня країна. І я ніколи не дам їм можливості забрати цю країну в їхні лапи. Ми мусимо боротися.

Особисто чим будете займатися в 2011 році?

Можна казати про технічні речі щодо підготовки до виборчої кампанії, щодо будівництва партії, щодо розвитку ідеології, щодо залучення якомога більшої кількості людей у політичний процес. Але це все інструменти. Найважливіше - це ідея. Моя ідея залишається незмінною. Я бачу Україну як справедливу державу. Справедливу стосовно своїх громадян. Я бачу Україну як державу, де є єдине джерело влади, це – українці. Я бачу Україну як державу, яка не є заднім двором чи то Росії, чи то Заходу. Я бачу Україну як нашу країну, країну нашого майбутнього, країну для наших дітей і для наших сімей. За це треба дійсно боротися. І на жаль, така історична місія і України, й українців, і українських політичних лідерів. Мусимо боротися для того, щоб щось здобути.

Переглянути відео